ENTRETIEN SUR L'UKRAINE

Publié dans Atlantico

1) L'Onu a récemment partagé sa crainte d'une "Guerre totale" entre la Russie et l'Ukraine. Qu'est-ce qui pourrait effectivement entamer de la part de la Russie une accélération dans la marche de la guerre contre l'Ukraine ? Qu'est-ce qui pourrait forcer Vladimir Poutine à engager de plus grandes forces contre les souverainistes ukrainiens ?

Le porte-parole de  l'ONU, le secrétaire général adjoint, Jens Andres Toyberg-Frandzen  n'a nommément mis en cause personne. Cela lui serait d'ailleurs  difficile, la Russie comme les Etats-Unis  étant membres permanents du Conseil de sécurité auquel il s'adressait.

Savoir s'il y a risque d'escalade est difficile, tant le sujet est enveloppé , de part et d'autre, de propagande voire de désinformation: je vous rappelle qu'on ne sait par exemple toujours pas qui a vraiment  abattu l'avion du vol MH17 de  la Malaysian Airlines en juillet dernier.

A supposer qu'il y ait escalade, il faut voir si cela s'inscrit dans une logique de guerre totale ou s'il s'agit d'un durcissement passager accompagnant une phase de  la négociation : Poutine président de la Russie et Porochenko, président de l'Ukraine, se parlent  régulièrement  et c'est heureux. Ils ont sans doute plus de choses en commun  qu'ils n'en ont , chacun, avec  nous.

Qu'est-ce qui pourrait forcer Poutine à durcir le conflit  ?  L'hypothèse que les Occidentaux voudraient une victoire  totale sur le terrain de leur champion ukrainien et la liquidation  de la rébellion russophone. Vouloir  infliger une telle humiliation à une puissance comme la Russie à quelques centaines de kilomètres de Moscou serait  irresponsable. Poutine ne laissera  jamais faire cela  et on le savait dès le départ.

Mais on peut aussi  se dire que Poutine, constatant que  ni  les Américains ni les Européens ne semblent vouloir une solution négociée, pourrait perdre patience et montrer sa force, en prenant  de nouveaux gages comme il l'a  fait en Crimée : "Vous ne voulez pas d'arrangement, et bien tant pis pour vous, puisque je n'ai rien à perdre, j'en profite pour avancer mes pions  !" .

2) En quoi l'immobilisme des Etats-Unis en matière de politique étrangère et surtout d'opérations extérieures pourraient-elles encourager davantage Vladimir Poutine à intervenir aux côtés des pro-russes ?

De quel immobilisme parlez-vous ?  Ca fait des années que les organes américains de toutes sortes ( Fondation Soros, National endowment for democracy et bien entendu les services secrets), au nom de la démocratie, s'agitent sur le terrain pour exciter les Ukrainiens contre les Russes  en leur laissant notamment  miroiter qu'ils pourraient rejoindre l'Occident ( Union Européenne et OTAN) en coupant les liens avec la Russie, ce que celle-ci naturellement ne saurait accepter.

Par ailleurs ils poussent les Européens à durcir les sanctions , ce que l'Allemagne par exemple ne  veut pas. Mais combien de dirigeants européens , y compris les Allemands, sont vraiment libres de faire ce qu'ils veulent sur ce sujet  ?

Quant à ceux qui parlent d'immobilisme, se référant sans doute  ce qui se passe au Proche-Orient, que voudraient-ils ? Que les Etats-Unis envoient des troupes  Kiev ? C'est évidemment exclu. Même du temps du communisme , on n'était pas sûr   qu'ils protégeraient vraiment les pays d'Europe occidentale  en cas de crise grave , en tous les cas qu'ils   feraient quoi que ce soit   qui mette en danger la sécurité de Etats-Unis. C'était le sens de ce qu'ils appelaient la "riposte graduée". D'ailleurs une des règles non écrites, respectée  durant quarante  ans de guerre froide est que les deux grands ne s'affrontaient jamais directement, seulement par vassaux interposés. Mais les règles ne sont pas aussi claires aujourd'hui et c'est bien cela qui est inquiétant.

Certains disent que  l'objectif réel de Etats-Unis serait,  non pas de trouver un règlement , mais au contraire d'entretenir le chaos, une "guerre de basse intensité"   au Proche-Orient comme en Europe orientale.

Sans aller jusque là,  on peut penser que leur objectif stratégique principal  est d'enfoncer un coin durable entre l'Europe de l'Ouest et la Russie,  pour éviter de se trouver marginalisés sur la scène mondiale face à un bloc continental eurasiatique n'ayant plus besoin  de leurs services. Ce ne sont pas des antiaméricains frénétiques qui le disent, c'est Zbignew Brzezinski dans son ouvrage  capital "Le grand échiquier" (1996) , lequel continue, quoi que certains disent,   de servir de feuille de route au gouvernement américain.

Il est  normal que cette attitude exaspère Poutine:  comme je crois qu'il voulait sincèrement une coopération  avec   l'Europe de l'Ouest, il a longtemps fait preuve de modération. Je pense qu'il connait bien les idées  Brzezinski et qu'ils sait qu'en pratiquant l'escalade  en Ukraine, il entrerait dans le jeu américain. Mais comme il voit bien qu'il n' arrivera pas , quoi qu'il fasse,  à maintenir les liens avec  l' Europe occidentale , en raison principalement de pressions  américaines, il risque en effet de durcir le ton. Et alors, on en sait pas ce qui peut arriver.

3) On a pu sentir un réel rapprochement entre la Russie et la Chine ces derniers mois. Quels pourrait-être le rôle de ce dernier dans un conflit s'il venait à éclater ? Doit on s'attendre à une bipolarisation du conflit, ou au contraire la Chine aurait-elle un rôle d'arbitre, d'intermédiaire diplomatique ?

Cette politique américaine, inspirée par Brzezinski  a réussi à faire ce que le communisme avait échoué  à faire : rapprocher la Russie et  la Chine, alors même  que leurs intérêts , notamment en Sibérie,  sont fondamentalement divergents. Le bloc continental eurasiatique que les Etats-Unis redoutaient, il existe grâce à eux ( on peut y ajouter l'Inde qui fait aussi partie des BRICS ), sous la réserve  que  l'Union européenne n'en fait pas partie, ce qui la rend dépendante de l'Amérique et évite l'isolement de cette dernière.  Et tel était , nous l'avons dit, le but recherché par  Washington.

Pour ce qui est du conflit ukrainien, la Chine n'interviendra pas directement: on est encore loin de ce quelle considère comme son champ d'action  historique, mais dès qu'il s'agit de voter à  l'ONU ou même d'acheter le gaz russe, elle est , depuis quelque temps déjà , solidaire de la Russie.

4) Quel serait alors le mode d'action de la Russie en cas de "guerre totale" ? On se souvient que lors de l'invasion de la Géorgie en 2012, Le commandement russe avait précédé la progression sur le terrain d'intenses attaques informatiques, dans le but de paralyser certaines fonction vitales et infrastructurelles du pays...

Ce qui s'est passé en Géorgie: une poussée russe de quelques kilomètres pour  protéger des minorités n'a rien à voir avec la guerre totale. Une fois exclue l'hypothèse d'une intervention américaine, je pense qu'au pire, les Russes se contenteront de bétonner les zones dissidentes de  l'Est de l'Ukraine  et  d'écarter définitivement l'idée que le gouvernement de Kiev  pourrait les reconquérir par la force. L'état   de désorganisation de l'Ukraine en général est  tel qu'il  faudrait sans doute pas en faire beaucoup pour y arriver.

Poutine aurait  dit récemment en privé qu'il   lui faudrait un semaine  à peine pour entrer à Kiev, s'il le voulait. Mais je ne pense pas qu'il  ira jusque là. En tous les cas, personne ne  le souhaite.  

5) Qu'est-ce qui pourrait alors provoquer une réponse plus forte de la part de la communauté internationale, et surtout à quoi pourrait-elle ressembler ?

Il est très important pour  Poutine, pour les raisons que nous avons dites,  de sauver  les apparences  et de ne pas s'engager    ouvertement. Pour le moment cette ligne est tenue.

Il sait que les Etats-Unis saisiraient toute occasion pur distendre encore les liens économiques entre la Russie  et l'Europe occidentale : en appelant à de nouvelles sanctions, ces derniers veulent apparemment approfondir  u peu plus  le  fossé qui sépare désormais ces deux entités . Que cela nuise à  l'économie de l'une et de l'autre, ne les gène pas , au contraire.

Malgré le rôle terriblement  équivoque des Etats-Unis,  nous  avons   cependant la chance que les deux puissances principales soient dirigées par des gens relativement modérés; Obama et Poutine  ne veulent sans doute  pas aller aux extrêmes mais ils sont  tous les deux confrontés à des jusqu'auboutistes auxquels qu'ils doivent donner des satisfactions  et, pur ce qui est d'Obama à une "machine" de guerre , ce qu'on appelle l'"administration américaine",  dont il n'est pas sûr qu'elle soit sous contrôle.

Pour l'épisode actuel, je ne sais pas qui a rompu la trêve du 2 septembre , sans doute les deux camps, mais il semble que le gouvernement ukrainien ait mal pris que les dissidents organisent leurs propres élections. Comme casus belli, on fait  pire !

  
6) Au contraire, l'hypothèse selon laquelle Vladimir Poutine cherche à maintenir un statu quo en Ukraine, un "conflit gelé"- pour reprendre l'intuition du secrétaire général adjoint aux affaires politiques de l'Onu - peut-il vraiment s'avérer avantageux pour quiconque ? En quoi ?

Un conflit gelé, non,  mais une situation gelée pourquoi pas ? Si c'est  le conflit qui est gelé,   les sanctions continueraient, et la tension  entre l'Union européenne et la Russie demeurerait. D'autre part l'économie ukrainienne,  qui est au trente-sixième dessous, y resterait.  Mais une situation gelée sur le plan de l'influence territoriale, laissant une large autonomie  aux provinces russophones de l'Est, qui demeuraient sous influence russe avec l'assentiment  des populations,  c'est précisément ce qui est souhaitable. Sous  réserve de la question de la  Crimée dont l'annexion paraît  désormais irrévocable, l'Ukraine préservait les apparences  de l'intégrité territoriale et tout  le monde aurait à peu près ce qu'il  souhaite. Dans cette perspective,   il faudrait abandonner la perspective d'une pleine intégration de l'Ukraine  à  l'Occident et établir sur elle une sorte de condominium russo-européen ( ou une sorte de "finlandisation" ), ce qui aurait été depuis longtemps la voie de la sagesse. 

Si solution il y a, je n'en vois pas d'autre. Je pense qu'une telle solution est souhaitée par les Russes,   qu'elle est souhaitable pour les Européens  et acceptable pour les Ukrainiens.  Mais les Etats-Unis , même  s'ils ont exclu, je pense,  l'option militaire, restent maîtres du jeu . Or la souhaitent-ils vraiment, eux, cette solution ? Je n'en suis pas sur.

7) Cette dernière forme de conflit pourrait-elle refroidir la communauté internationale de jouer l'apaisement ou tout du moins un rôle direct dans la résolution du conflit ?

Qu'appelez-vous la communauté internationale ? Les pays d'Afrique et d'Asie , voire d'Amérique latine se sentent assez loin du conflit, tout en sympathisant tous avec la Russie, il faut le savoir.

L'ONU  ne peut pas servir à grand chose dès lors que les deux plus  grandes puissances sont directement impliqués et assez grandes pour s'entendre sans elle.

Reste l'Europe: son rôle est lamentable de bout en bout. Elle ne sait pas où sont  ses intérêts. Poutine lui tend  la  main  et, sous contrainte américaine, elle refuse  de la prendre.   Elle prend des sanctions  ridicules mais en même temps dangereuses.  Elle s'agite en tous sens, alors que, dans le même temps,  année après année, les pays qui la composent réduisent leurs dépenses militaires. Récemment, Helmut Schmidt, ancien chancelier d'Allemagne, qui n'est pas précisément un extrémiste, critiquait le rôle de  boutefeu irresponsable et incompétent  joué par  la Commission de Bruxelles dans l 'affaire ukrainienne. L ' enjeu est en fait essentiel pour le destin de l'Europe:  elle  y  joue non seulement son indépendance, aujourd'hui largement compromise,  mais aussi  le maintien de la paix. Alors qu'on oppose si volontiers souveraineté  et paix,  en l'espèce les deux vont de pair.    Si l'Europe est encore  capable  de s'affirmer, notamment face au Etats-Unis, elle  sauvera tant la paix  que ses intérêts économiques essentiels . Si elle ne le fait pas, elle risque de perdre tout, y compris la paix.